第六百九十二章 听证会（二）

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好在，这到底不是庭审，而是听证会，听证会的目的，还是要弄清楚整件事情的本质，而不是要将任何人定罪，张斐也不会表现地咄咄逼人。

程昉回答不出这个问题，张斐也就没有与之纠缠，转而又问道：“程都监，你方才说，水兵缺衣少粮，这程副使要负一般的责任，那么另一半是由谁来承担？”

程昉一怔，忙道：“另一半得由河北地区的官府和转运司来承担。”

张斐问道：“这是为何？”

程昉道：“因为这衣粮主要就是转运司负担，其次是地方官府，但在这过程中，他们总是三推四阻，找各种理由拖延衣粮的发放，咱家对此也没有办法啊！”

张斐点点头，又问道：“既然当时水兵缺衣少粮，程都监可有想过，缩短工期，亦或者等衣粮充足之后，再择日动工？”

程昉忙道：“河道工事，乃紧急之事，若是耽误了，谁来负责？”

张斐道：“程都监可否具体解释一下，疏通三股河这工事，是有多么紧急，如果在去年没有疏通好，又会出现怎样的情况？”

程昉道：“如果不及时疏通，恐有水患的风险，这难道还不紧急吗？”

张斐低头看了文案，道：“根据检察院收到的消息来看，此番河道工事，也就是加宽河道，打捞泥沙，等等，是以整治为主，不知是否？”

程昉点点头。

张斐道：“但是根据河北各条河道的情况来看，至少存有五条河道以上需要整治。如果我说程都监这个理由，可以应用于所有所有存在此类问题的河道上，程都监是否认同？”

程昉想了好一会儿，才道：“我并不认同，因为三股河肩负东流计划，理应首当其冲，乃是重中之重。”

张斐道：“但如果是别得河道，程都监就不会这么着急吗？”

程昉点点头道：“当然。”

张斐低头看了眼文案，道：“但是根据我得知的消息，程都监在整治任何河道时，都是如此急切，征召大量的河役，调集大量的厢兵，依靠人海战术，快速整治河道。”

程昉再度陷入思考之中。

张斐等了一会儿，又问道：“既然此次工事，是如此重要，是重中之重，那为什么程都监事先没有准备好？在我个人看来，衣粮应该是最基本得，兵法有云，三军未动，粮草先行。不知程都监是基于何原因，先行三军？”

程昉依旧沉默。

张斐也不逼问，又转而道：“适才程副使曾说，当时水兵是亡命而归，倘若不安抚好，恐会生变，你对此是否认同？”

程昉思忖一会儿，回道：“我认为程副使小题大做，此问题并没有那么严重。”

张斐问道：“那程都监认为当时程副使该怎么应对？”

程昉道：“咱家的意思，程副使的应对是没错的，只是他的说法有些言过其实，而且，如果澶州能够早点将衣粮送到河道上，也就不会发生这种情况。如果衣粮归咱家管，那就是咱家的责任，但是这些衣粮可都不归咱家管。”

张斐不得又问道：“为什么程都监不先沟通好，再行动工，就好比程都监之前先上诉陛下，求得陛下拨水兵给程都监。”

程昉再再再度陷入沉默中。

张斐点点头，“多谢程都监。”

说着，他又看向王巩，小声道：“请王学士出来作证，他看着好像有些着急。”

王巩下意识地瞧了眼大口喘气的王安石，嘴角微微抽搐了下，然后开口，请王安石出来作证。

程昉听罢，整个人就如同泄了气一般，瘫坐在椅子上。

可怕！

这真是比传言中还要可怕啊。

专门问人家自己不懂的，那人家怎么回答你。

而王安石也只是为程昉的智商感到着急，并不是要急着上场，他来到前面，是完没有平时那种自信的神态，而顶着一张痛苦面具来到庭上，坐在程昉边上。

看着这个猪队友，心都是凉的。

第一回尝试过后，他就曾暗暗发誓，再也不出庭做供，完就没有庭辩那种畅快感，就只有一股浓浓便秘风味，反正就是被动挨打，还不准还手。

真特么要命啊！

张斐又是翻过一页文案，扫视几眼后，又抬起头来，微笑地看着王安石，“首先，非常感谢王学士能在百忙之中，出席此次听证会。”

“这是我分内之事。”

王安石淡淡回应道，但内心是非常谨慎，目光偷偷注意着张斐的神色变化。

张斐点点头，又道：“此番请王学士出席，主要是希望弄清楚一件事，那就是程都监的权力问题。”

说到这里，他又低头看了眼文案，“根据我们检察院所查，正是在王学士的建议，朝廷设下河北制置河防水利司，且由程都监主持整个河北水利工事。”

王安石点点头道：“是的。”

张斐道：“王学士能否解释一下，为什么要设这制置河防水利司？”

王安石道：“因为东流计划，是一个大工程，涉及到数十个州县，而以前的治水，都是各州各管其事，且相互监督，导致时常相互掣肘，延误工事，使得水患无法及时抑制，若出问题，他们又相互推卸责任，朝廷都不知该如何问责，如此情况是很难满足这个工程，设制置河防水利司就是希望能够统筹一切。”

张斐道：“不知制置河防水利司职权是什么？”

王安石道：“就是修建河道。”

张斐道：“关于征召劳役，调用将兵，以及调用衣粮，这是属于制置河防水利司的职权吗？”

王安石沉吟少许，道：“应该是说，制置河防水利司是根据河道工事所需，下达命令，沿途州府，再根据这个计划，去征召劳役，调集钱粮，去整治河道。

其中都水监、转运司、监察御史、地方通判都可对工事进行监察，而以往一旦他们意见不合，这工事就很难启动，如今则是要以制置河防水利司为主，可避免这种现象。

在这里，我再要说明一点，我朝大多工事，主要负责的都是各地厢兵，一般是不征召劳役，避免百姓耽误农活，但是河道工事是例外，由于河道工事往往需要更多人力物力，还是会征召河道边上的役夫来做的，水兵是不在其列的，制置河防水利司也无权调用水兵，这需要陛下和朝廷来决定。”

张斐问道：“制置河防水利司可否自己制定计划书，还是说这需要上报朝廷。”

王安石点点头道：“当然需要上报朝廷，在朝廷允许之后，制置河防水利司才能够下达任务给各州县。”

“多谢王学士能够详细为我们解释。”

张斐道：“但有一点我还想知道，在地方官府征召劳役的过程，有什么限制吗？”

王安石认真思索了一番，道：“夫役是没有固定的时日规定，有些几天，也有些几年，不过官府和民间都有一种说法，就是在春耕以前调发者称春夫，因工事急迫调发的称急夫。

还有规定，距离服役地点500里以内的征发的，为“正夫”，必须要从事此项徭役；距离地点500到里之内的，可以以钱代役。

同时我朝与之前朝代有所不同，我朝还有规定夫粮每日两升，这是在太祖时期就已经定下规定。”

唐朝的两税，其中有规定服役最长四十天，但是宋朝却没有这个规定，尤其是在河役上面，这方面规定的非常模糊。

张斐道：“根据王学士所言，征召多少劳役，劳役多少时日，都是根据河防工事所需而定。”

王安石点点头道：“可以这么说，只不过征调劳役过多，同时亦非紧急情况，也是需要先上报朝廷的。”

张斐道：“在非紧急情况下，征召多少劳役需要上报朝廷。”

王安石想了一下，道：“这个倒是没有具体规定，一般河道边上的州县，每年都会征召役夫，如果超出平时这个数目，就应该要上报朝廷。”

张斐问道：“如果没有上报朝廷，是否有违制度？”

王安石又迟疑一会儿，道：“其实也不算是违反制度，不过我朝是有完善的监督制度，但如果有人有举证弹劾河防大臣滥用民力，朝廷也会立刻派人去调查，如果确实存在这种现象，便会将其定罪。”

张斐道：“朝廷可有制度来判定，怎样才算是滥用民力？”

王安石道：“这主要是看当地百姓是否因劳役，而导致民不聊生。”

张斐又问道：“怎么才算是民不聊生？”

王安石不爽地看着张斐，你这是纯属抬杠。“难道张检控不懂民不聊生的意思？”

“我懂。”

张斐点点头，又问道：“但是我想清楚的知道，怎么去判定民不聊生，比如一个县城，是所有人都吃不上饭，算民不聊生，还是一半百姓吃不上饭算民不聊生。”

这个问题，在场所有人都懵了。

包括赵顼也在想，这个民不聊生该怎么去算？

王安石也想了半天，“没有这方面的判定，一般都是当地官员根据情况来定。”

张斐又问道：“适才王学士说，根据工事所需，征召劳役，朝廷能否准确判定，某项工事，应该需要多少劳役？”

王安石摇摇头道：“没有！因为这很难去判定。”

张斐问道：“拓宽多少，挖深多少，以及每个役夫每天可以做多少事，经验丰富的官员，难道不能因此给出一个估算吗？”

王安石道：“河防工事，是非常复杂的，征召劳役往往都需要一两个月，再加上天气、土质的不同，河防大臣是难给出一个估算的。”

张斐点点头，道：“关于地方财政和河防财政，可有明确的职权关系？”

王安石道：“主要负担河防财政的是转运司，而转运司同样也有监督河道工事的职权，正如我方才所言，在制置河防水利司之前，转运司若觉得有问题，是可以拒绝拨钱的。